第50回　浪曲師　玉川 奈々福 さん

辻屋創業百一年目の一人目、そして記念すべき50回目の和装人インタビューです。
数年前までは自分が浪曲を聴くようになるとは、思いもしませんでした。
ひょんなきっかけから、初めて奈々福さんの舞台を聴きに行き、「言葉に酔ってしまう」という
感覚を味わったのです。

四代目 富田里枝

 

 

玉川 奈々福（たまがわ　ななふく）

東京を拠点に活躍する浪曲師。1995年に曲師で玉川福太郎門下に。2001年から浪曲師修業を始め、以降、木馬亭での定席、勉強会のほか、多くの独演会やイベントで企画・出演。精力的に浪曲の魅力を伝える実力派。

「ほとばしる浪花節！玉川奈々福のページ」 http://www.geocities.jp/tamamiho55/

 

撥先（ばちさき）から、まるでダイヤモンドの粒が
ぽろぽろぽろって落ちてくるような。

 

四代目 富田里枝：　以前、奈々福さんが読売新聞でインタビューされた記事に、元々はお芝居をやりたかったと書いてありました。

玉川 奈々福：　はい。中学校、高校では演劇部に入っていて、高校を卒業したら芝居の道に進むつもりでした。でも両親は高等教育を受けられなかった人で、その思いからどうしても大学は出てほしいと言われて、抵抗したけれど結局は折れて進学しました。

四代目 富田里枝：　大学では演劇をやらなかったのですか？

玉川 奈々福：　一度だけ、一人芝居を企画して演じました。先日亡くなった小沢昭一さんがライフワークにしてらした、井上ひさし原作の「唐来参和（とうらいさんな）」という芝居です。

 

それを企画しながら、私はアンサンブルには向いていないかも、と思ったんです。それに、劇団に入ったとしても演出家がいて、自分の役は選べないとか考えると、なんとなく芝居に対する気持ちが萎えてしまって、卒業後も就職する道を選びました。

四代目 富田里枝：　そういえば新聞記事には、ミュージカル映画のフレッド・アステアに影響されたとも書かれていましたよね。

玉川 奈々福：　そうなんです。底抜けに明るいジーン・ケリーもいいけど、フレッド・アステアは陰影があるでしょう。あの優雅さ、余人には代えがたい。

四代目 富田里枝：　実は私も高校生くらいの頃、名画座でＭＧＭミュージカル映画を観まくっていた時期があります。「バンド・ワゴン」「イースター・パレード」「雨に唄えば」とかね。

玉川 奈々福：　いいですよねー。「ウェストサイド・ストーリー」や「巴里のアメリカ人」、私も何度観たことか。

四代目 富田里枝：　で、それがなぜ浪曲に？なんですけど（笑）。

玉川 奈々福：　日本浪曲協会が三味線教室を開きます、という新聞記事をたまたま見つけたんですよ。その頃、習い事をしたいなと思っていて。 っていうのは、現代人って体を使わなくなってるじゃないですか。

四代目 富田里枝：　どういう意味ですか？

玉川 奈々福：　たとえば「美しい」という言葉を使うときに、いろんなものを見たり、聞いたりしている人の「美しい」と、経験の少ない人が使う「美しい」は違いますよね。 自分の中の、体の教養を増やしたいと思ったんです。それには感覚を磨けるような、和の習い事がいいかなと。

四代目 富田里枝：　なるほど。

玉川 奈々福：　茶道を習おうか、日本舞踊教室にしようかという感じで、三味線も選択肢の一つだったんです。三味線に太棹と細棹があるのも、津軽と長唄と小唄の違いも知らなかった。ましてや浪曲なんて聞いたこともないのに、いきなり浪曲の三味線教室に行っちゃったんです。三味線は貸してくれるっていうし。

四代目 富田里枝：　じゃあ、浪曲に触れたのは、それが初めてだったんですか！？　お父さんとかおじいさんが好きだったのかと思った。

玉川 奈々福：　後から大伯父二人が浪曲師で、大伯母が曲師だったことをしったんですが、私自身は、浪曲の‘ろ’の字も知らなかったんですよ。
その時はけっこう参加者が集まって、三味線に初めて触る人もいたけれど、小唄やってましたとか、津軽習っていたとか、糸道あいている人もけっこういたんです。私はまったく経験ないから、こりゃ続かないかなぁと思いました。

四代目 富田里枝：　それが意外にも、はまったわけですか。

玉川 奈々福：　最初にお教室で弾いてみせてくだすったのが、曲師の玉川美代子師匠で、その音色があまりにもきれいなので、びっくりしちゃって。三味線からそんな音が出るという認識がなかったから、くらくらするほど。
撥先（ばちさき）から、まるでダイヤモンドの粒がぽろぽろぽろって落ちてくるような、音が転がっていくような。

 

四代目 富田里枝：　それで曲師として、玉川福太郎師匠に入門したわけですね。その後、何年かして、三味線から節になったのはなぜですか？

玉川 奈々福：　師匠から「本当に上手い三味線弾きになりたかったら、自分が一席唸ってみろ」と言われたんです。曲師の仕事は、華麗な音色で弾くことではなく、浪曲師の唸りやすいように背中を押すことなんです。三味線に助けてもらう側になることで、浪曲の三味線がどうあるべきなのかを経験させたかったんでしょうね。ですから、節になれっていうわけでなく、三味線のために、節をやってみろってことだったんです。

四代目 富田里枝：　なるほどねぇ。

玉川 奈々福：　ところが節を始めてみたら、浪曲の魅力に開眼してしまったんですよ。節になって１年も経たないで独演会を開いてみたり、勉強会を始めたりしだしたので、たぶん師匠は慌ててましたね。

四代目 富田里枝：　節で初舞台を踏んだのは、何年目くらいですか？

玉川 奈々福：　1995年に入門して、2001年11月に初舞台だから、6年目ですね。師匠が定期的に会を開いていた横浜の三吉演芸場で初舞台を踏ませていただきました。

 

歴史の長い国は、自分たちの物語が豊富にあることを
誇るべきじゃないかと思うんです。

 

四代目 富田里枝：　ところで浪曲というのは、いつ頃からあるのでしょうか？

玉川 奈々福：　遡れば仏教伝来まで行きますが、「唄いながら物語を語る」という芸は、日本の歴史の中で大きく４つあるんです。
まず平家琵琶。「祇園精舎の鐘の声」ですね。その後、中世になると謡曲が出てきます。それから江戸時代になると義太夫・常磐津・清元といった浄瑠璃が盛んになります。そして明治初期になって、浪花節が生まれます。

四代目 富田里枝：　唄って語る芸…ほんとにたくさんありますね。

玉川 奈々福：　物語に心を委ねるのが日本人は好きなんです。小沢昭一さんは、これほど話芸がいろいろある国は、世界で珍しいとおっしゃってました。
歴史の長い国は、自分たちの物語が豊富にあることを、誇るべきじゃないかと思うんです。お話がいっぱいある国なんですよ、日本は。

四代目 富田里枝：　なるほど。

玉川 奈々福：　「源平盛衰記」とか「平家物語」という文学があり、平家琵琶で歌われ、それがお能になり、義太夫になり。自分達の歴史を、物語に読み替え、語り替えてゆく…語り芸の種類が多くて、いっぱい物語を持っているのは、ものすごく豊かなこと。
その最先端の形が浪曲なんです。

四代目 富田里枝：　浪曲は比較的新しい芸なんですね。

玉川 奈々福：　落語って江戸や大阪で生まれた、都市の芸だと思うんです。洒落が効いていて、聴いた後がさわやかな感じ。
対して浪曲は、ギリシャ悲喜劇みたいだと思うの。喜怒哀楽が臆面もなくて、素直に大笑いするし、ものすごく泣くし、激怒するし。都会的な‘はにかみ’がなくて、強烈に迫ってくる感じ。

四代目 富田里枝：　言われてみると、直情的かも。

玉川 奈々福：　雨風にさらされた、底辺から這い上がってきた芸だから、なんていうか、大らかな感じが芸の中に残っている。そこに私は誇りを感じるんですよ。強いなぁって。

四代目 富田里枝：　比喩で「浪花節的な」という言葉がありますね。義理人情とか、ウェットな感じ。わりとマイナスな意味で使われることが多いかもしれない。

玉川 奈々福：　そうなんですよね。

 

 

三味線と節は、探り合いながら饒舌に会話をしてるわけです

 

四代目 富田里枝：　私は、初めて生の浪曲を聴いたのが、奈々福さんの舞台だったんです。

玉川 奈々福：　木馬亭でやった、金魚絵師の深堀隆介さんとのコラボイベント「唸る浪曲 泳ぐ金魚 金魚亭」ですよね。

四代目 富田里枝：　はい。落語は、父が好きだったこともあって、中学生の頃から寄席に行ったりしていたのですが、浪曲にはまったく縁がなくて。家族に浪曲を聴く人もいなかったし。ふとしたきっかけで奈々福さんのイベントに行って、衝撃を受けたんです。日本語ってすごいなー、いいもんだなーって。

玉川 奈々福：　えーっほんとに！？

四代目 富田里枝：　そうなんです。一度経験したら、その後は時々足が向くようになりました。最初の一歩のハードルさえ越えればね（笑）。聴いたことない人は、まず聴いてみて欲しいです。

玉川 奈々福：　来てくれさえすれば、偏見は解けると思うんですよ。

 

 

四代目 富田里枝：　友だちに、最近浪曲をよく聴くって言うと、どうしちゃったの！？って言われます。聴いたこともない人がほとんどなので、もったいないなーって思います。

玉川 奈々福：　そういう偏見とずーっと戦っている感じです。

四代目 富田里枝：　奈々福さんは、いろんな事をやってますよね。これまでもオペラ、文楽、琵琶…とにかくいろんな世界の人たちとコラボしてます。浪曲に興味を持ってもらうのは、それがいちばん近道かもしれませんね。

玉川 奈々福：　アウェイ大好き！どこまでつかんで、ホームに帰って来れるか（笑）。

四代目 富田里枝：　大変だとは思うけれど、これからもいろんな世界の人と、いろんなことをやってください！薩摩琵琶との共演、とってもおもしろかった。

玉川 奈々福：　私にとっても刺激になります。客席で聴くのと違って、同じ舞台に立って横に並んで聴くと、自分たちの芸を客観化することにもなるんですよ。

四代目 富田里枝：　ご自分で演じるだけでなく、いろいろな浪曲イベントのプロデュースも手掛けていらっしゃいます。昨年、浅草公会堂で開催された「第一回浅草浪曲祭」での節劇「浪曲シンデレラ！」も奈々福さんのプロデュースですよね。

玉川 奈々福：　自分の新作で「浪曲シンデレラ」という演題があるんです。「浪曲っておじいさんが青筋立てて聴くようなもので、よくわかんない」と言われたんで、じゃあ老若男女すべてわかるようなものを作ってやろうと思って、シンデレラを浪曲にしたわけ。 で、せっかくおおぜい浪曲師がいるのだから、いろんな声を聴いてもらえたらいいなと思って。

四代目 富田里枝：　ベテランから若手まで、ひらひらのドレスを着てカツラをかぶっている。それだだけでおもしろかったです。

玉川 奈々福：　先輩方が、よく受けてくれましたよ。

四代目 富田里枝：　出ている人たちが嬉しそうでしたもん。それを見ているのが楽しかったです。 そういった新作もあれば、古典落語のように、浪曲にも定番があるんですか？

玉川 奈々福：　たくさんあるんですけれど、「忠臣蔵」「次郎長伝」「国定忠治」「天保水滸伝」など、40年前だったら誰もが知っていたようなお話を、今は知る人が少ないから、もう少し体系的にお伝えする方法が必要かなとも思いますね。

四代目 富田里枝：　落語はそれこそ、いろんな人が本に書いているのに、浪曲はあまりないですよね。
それから、浪曲師は落語や講談に比べると女性が多いですが、演題で向く向かないはありますか？

玉川 奈々福：　私はわりと、男らしい演題が好きで、あまり気にしませんけど、あまりにもダンディズム漂う演題は手を出しちゃいけないかなっていうのはあります。

 

 

四代目 富田里枝：　長さもいろいろですか？

玉川 奈々福：　昔は一席で１時間近くある長いものもありましたが、今は25分から30分が基本です。

四代目 富田里枝：　歌舞伎にしても通し狂言全部を一度にみせることはあまりないですが、浪曲も長いお話の一部をやったりするのですか？

玉川 奈々福：　そうですね。「次郎長伝」も「天保水滸伝」も長い物語で、講談だと連続読みをされる方もおられるのですが、毎日寄席に来て聴いていただける状況ではないので、どうしてもおいしい部分だけやってしまうことになります。

四代目 富田里枝：　落語や講談とのいちばんの違いは、浪曲は節と曲師の二人で演じるということだと思うのですが、その絶妙なコンビネーションはどうやって創り上げるものなんでしょうか。ジャズのセッションみたいでしょう？

玉川 奈々福：　よくそう言われます。私はもちろん、客席に向かって演じているんですが、一席の最中、ずっと三味線とかけひきをしています。こう弾いてね、と信号を渡す。逆に三味線が「今日はもっと声出るでしょ～チャチャチャチャッ！」とくれば、あおられて声を出す。三味線と節は、探り合いながら饒舌に会話をしてるわけです。

四代目 富田里枝：　なるほど～！奈々福さんは、沢村豊子師匠と組まれる舞台が多いですよね。

玉川 奈々福：　名人のお師匠さんですが、ご縁があって弾いていただいています。豊子師匠とはしょっちゅう稽古してるし、一緒に暮らした時期もありました （笑）。弾いてもらえて有難いです。

四代目 富田里枝：　昔は夫婦で節と曲師っていう組み合わせが多かったと聞きましたが。

玉川 奈々福：　そう、多かったと思います。いちばん逃げない相手だし、なんでも言いやすい相手でもある。楽屋で、すさまじい夫婦喧嘩を見たことも、よくありましたよ。

四代目 富田里枝：　わぁー、大変そう（笑）。先日の打ち上げで誰かが豊子師匠に「未熟な人に合わせるのは嫌じゃないですか？」って聞いたら、豊子師匠が「それでもちゃんと合わせないと、三味線が笑われるから」っておっしゃってました。

玉川 奈々福：　浪曲の先輩方がすごいなと思うのは、どんな舞台であっても、下着までびっしょりになるくらい汗かいて演じられるところです。手抜きする人はいません。

四代目 富田里枝：　演題を覚えるのは、やはり落語みたいに、師匠や先輩のを見て覚えるのですか？

玉川 奈々福：　最初は師匠の節をぴったり真似するところから始めるのですが、師匠以外の先輩の節もいろいろ聞きました。 段取りというのかな、お客さんがカタルシスを得られるような節の持っていき方っていうのがあって、よーく聞いて一所懸命真似をして、いくつもいくつも、引き出しをいっぱいつくる。体に沁み込ませるんです。浪曲には、譜面というものがないんですよ。

四代目 富田里枝：　譜面がない！？　じゃ、聴いて覚えるんですか？

玉川 奈々福：　そう、全部、耳で聴いて覚える。で、自分で節づけをする。でも譜面がないから書いて記録することができないでしょう。だけど、忘れないの。台詞は忘れても、節づけは忘れないんですよ。節がついてると、人の記憶に残るんですよね。ほら、CMソングって頭に残るじゃないですか。

四代目 富田里枝：　あ、そうですね～！

玉川 奈々福：　節にも「きっかけ節」「あいのこ節」「関東節」と、いろいろ形があって、今日の演題でも、豊子師匠に次はこの節に入りますよ～って、微妙な信号を渡しているんですよ。ところが渡し方が悪いと、お師匠さんがぜんぜん違う節で受けちゃったりとか、そういうこともあります。

 

 

四代目 富田里枝：　お稽古どおりにいかないっていうこと？

玉川 奈々福：　というか、お師匠さんは声に反応して手を繰り出すから、渡す声を間違うと違う手に入ってしまう。そうならないように、あらかじめ段取りを書いた紙を曲師に渡す方もおられますが、私はお三味線と呼吸でやりとりしたいから、段取り書いた紙を渡さないんです。

四代目 富田里枝：　だから聴いていて、全身で気持ちいいんですねぇ。

 

心の収めどころがないほど感動を味わう、
刻印されてしまう芸っていうのが、これまで何度かありました。

 

四代目 富田里枝：　奈々福さんにとっての理想の芸って、あるんでしょうか。浪曲以外でも。

 

 

 

玉川 奈々福：　うーん、どうだろうな。浪曲の先輩では、それこそ足元にひれ伏したいような先生はいっぱいいるけど・・・。落語で忘れ難いのは、談志師匠の「芝浜」。足元を救われて、心身が揺らいでしまうような気がしました。落語を聴いて「今日は楽しかった」っていうのでなく、「こんなはずでは！」というような、心の収めどころがないほど感動を味わう、刻印されてしまう芸っていうのが、これまで何度かありました。

四代目 富田里枝：　そういう経験が一つでもある人は、幸せですよね

玉川 奈々福：　だと思います。芸なんてものが、なんの役に立つのか、「なにができる」なんてことは思わずに、ただひたすらに演じていきたいと思うけれど、ほんとうに、人生のチャンネルが変わってしまった、今までと違う景色が見えるようになったという経験は、あり得ると思うんですよ。少なくとも私にはあった。そんな奇跡の瞬間が、一生のうちに一回でもあればなぁと思いますね。

四代目 富田里枝：　その瞬間をちょっとだけ期待しているから、生の舞台を観に行くのかも。

玉川 奈々福：　お客さまとの間でもそうなんだけれど、三味線弾きと演者との間でも奇跡はあって、去年のある舞台で、豊子師匠が一席終わったあと、興奮して耳の先までピンクにして、私の袖を引っ張って「あんた、今日はよかったね、私はすごく気持ちよかった」って言ってくださったことがあって、それは浪曲師の冥利ですよね。そういうときは幸せ。

四代目 富田里枝：　奈々福さんが浪曲の世界に入った頃から比べて、観客の変化というのは感じますか？

玉川 奈々福：　私が見える範囲でいえば、木馬亭のお客さまは変わってますね。平均年齢が若くなっていると思います。浪曲に対して偏見のない若い人が、ふらっと入って来てくれてる。

四代目 富田里枝：　奈々福さんの会ではいつも、立ち見が出るほどいっぱいじゃないですか。

玉川 奈々福：　むしろテーマ性がある会のほうが、お客さまは入ってきやすいですよね。昔と違って時間に余裕がないから、寄席でのんびりではなく、いいものちょっとだけっていう感覚だから。

四代目 富田里枝：　そうなんですよね。半日寄席にいてボケっと過ごすのって、今はすごく贅沢なのかも。
さて、うちは和装のお店なので、最後に衣装についてちょっとお聞きします。浪曲師の衣装は、なにか決まりがあるのですか？

玉川 奈々福：　男性は紋付き袴で、女性は帯付きでも袴でも。私自身は、基本的に色紋付を着ることが多いです。紋付きだとお武家の話でも不自然にならないですし、柄に目がいくよりは無地の色紋付のほうが、自分が消えて物語に入ってもらえるかと思って。

四代目 富田里枝：　今日は鮮やかな黄色でしたね。

玉川 奈々福：　出てきたときに華やかであることも必要ですし。色あわせを考えるのは好きです。着物が黄色なら、襦袢は水色にちょっと赤が入っているのにしよう、とか。志ん朝師匠は、写真を拝見すると、襦袢がすごくおしゃれだったみたいですね。

四代目 富田里枝：　落語も浪曲も、見える部分は上半身だから、袖からのぞく襦袢はけっこう目立ちますよね。和装も若い世代にはかえって新鮮に映るように、浪曲もこれからもっと、若い人たちが聴きに来るようになると思います。 今日は舞台の後でお疲れのところ、どうもありがとうございました。

2013年2月2日　木馬亭にて

 

 

日本には古くから「語り芸」がたくさんあるのはとても豊かなこと。奈々福さんのお話であらためて
気付かされました。
落語はここ十年程でずいぶん幅広い層に広がりましたが、次に来るのは浪曲だ！と、
そうなることを願っています。とにかく一度、聴いてみてくださいね。

四代目　富田 里枝